Manapság már olyan mozgástere van a fiatal vagy középkorú orvosoknak, amelynek okán nem fognak évtizedekig számukra frusztráló körülmények között dolgozni – állítja az MNO-nak Papp Magor. A Magyar Rezidensszövetség elnöke beszélt a tőlünk nyugatra ismeretlen „perverz motivációs körökről”, a képzés hiányosságairól, illetve a rezidenseket érő szélsőséges helyzetekről is. Szerinte ha folytatódik a bérrendezés, annak mindenképpen kedvező hatása lesz. Beszélgetésünkben érintettük a rendszerben lévők egymás közötti viszonyait, illetve a hálapénzzel kapcsolatos felelősségi köröket is. Körülbelül ötezer orvos dolgozik külföldön, rájuk nagy szükség lenne itthon. A fiatal doktor egyébként nem tervezi, hogy olajra lép. A magyar egészségügyi rendszer problémaköre szinte csak és kizárólag a jövedelmi viszonyok mentén kerül szóba. Holott immár felmérések is bizonyítják: a jövedelmek egyenlőtlen eloszlásárt, a teljes rendszert megfertőző hálapénzért, az orvosok elvándorlásáért, a feszült kollegiális viszonyokért és ezen keresztül a betegek gyógyulásáért felelős tényezők romlásáért egészen a Kádár-korszakig visszanyúló feudális működési struktúra tehető felelőssé. Interjúsorozatunk e még kellően ki nem tárgyalt, ám annál kártékonyabb rizikófaktort veszi kiindulópontnak.

– A külföldre vándorolt magyar orvosok körében készült vizsgálatnak két nagyon lényeges megállapítása van, ami taszítóerőként jelentkezik azzal kapcsolatban, hogy újra itthon dolgozzanak. Az egyik a fizetések mértéke, a másik az egészségügyi rendszer úgynevezett feudális berendezkedése. Előbbi probléma rendezése érdekében jelentős lépések történnek, míg a struktúra „felfejtése” nem tűnik teljesnek és kibeszéltnek.
– A korrektség jegyében az elején le kell szögezni: csupán többségi kórképről van szó, ami nem jelenti azt, hogy egy-egy munkahelyen ne lehetne ettől eltérő a működés. Amikor a szervezet vezetését elvállaltam, akkor arra is vállalást tettem, hogy tabuk nélkül fogok beszélni a meglévő problémákról. Abban hiszek, hogy csak akkor lehet élhetőbb munkakörélményeket kialakítani az egészségügyi rendszerben, ha feltárjuk a gondokat. Nem a személyes konfliktusok előidézése a cél, hanem a rendszer feltisztítása. Sok olyan munkahely van, ahol a fiatalok nem tudnak szakmailag fejlődni, aminek az egyik oka, hogy a rendszernek olyan „perverz motivációs körei” is vannak, amelyek tőlünk nyugatabbra ismeretlenek.

– Perverz? Például micsoda?
– Ennek egyik eleme a hálapénz. A megélhetést, az egzisztenciális jólétet alapvetően befolyásolja az, hogy ki mennyi és milyen minőségű beteganyaghoz jut a munkája során. A hierarchia sok esetben szerepet játszik abban, hogy sok fiatal orvos nem tud megfelelő számú műtéthez hozzájutni, és így kevés lehetőséget kap a gyakorlati fejlődéshez. Holott mindez szükséges a szakmai előmenetelhez. Sajnos jellemző, hogy adminisztratív feladatokra fogják a fiatalokat, ami szintén a szakmai fejlődés ellen hat. Olyan dominanciaviszonyok vannak kódolva az ellátórendszerben, amelyek sokszor áthidalhatatlanok és megbeszéletlen problémákká növik ki magukat. Gyakran mesélik a fiatalok, hogy erőből próbálják meg őket beosztani nagyszámú ügyeletbe, vagy belekényszeríteni olyan munkahelyzetbe, amire nincsenek felkészülve, felkészítve. Ez a két véglet. Mindeközben az elmúlt évek során felnőtt egy olyan orvosgeneráció, amely ezt a hierarchiát nem fogadja el alapvetésként, s különböző megküzdési stratégiákkal reagál.

– Nem gondolom, hogy széles lenne a választék.
– Nem is az. Az egyik lehetőség, hogy konfrontálódik a főnökével, megpróbálja megoldani, feloldani a számára frusztráló helyzetet. A másik, hogy összecsomagol és kimegy külföldre.

– Ha már szakmaiság: egy másik felmérés szerint sok fiatal orvosnak az egyetemi évei alatt nem volt lehetősége gyakorolni például az intravénás injekció beadását. Nem hiszem, hogy ezért ők lennének a felelősek. Miképpen lehetne ezen változtatni?
– Az orvosképzés gyakorlati része hosszú évek óta komoly hiányosságokkal küzd. Sokszor a legegyszerűbb készségek oktatása is kimarad az egyetemi évek alatt, miközben a rezidensek egy részét már a diplomaszerzés másnapján beosztják az ellátás frontvonalán. Gyakorlatcentrikusabbá kell tenni a képzést, ehhez elengedhetetlen, hogy az oktató szakorvosoknak legyen a betegellátástól jól elkülönített, oktatásra szánt idejük. Nekünk, fiatal orvosoknak az a feladatunk, hogy ezt az átalakulást katalizáljuk.

– Jelenleg mennyi magyar orvos dolgozik külföldön?
– Becslések szerint körülbelül ötezer orvos hagyta el az országot.

– Elnézve az orvosok leterheltségét, átlagos életkorát, s egyébként is, azt a hatalmas felelősséget, amit egy társadalom fizikai-mentális egészségének biztosítása jelent, szükséges lenne őket hazahozni és megbecsülni.
– Az elvándorlás itthon veszteségként jelenik meg a betegek és a betegellátók számára is. Ugyanakkor komoly lehetőségként is felfogható, mert egy olyan világban szocializálódnak, ahol nincsen hálapénz, ahol egészséges hierarchikus viszonyok uralkodnak. Tegyük hozzá: az egészségügyben bizonyos szintű hierarchiára szükség van. Szóval, ha őket haza tudnánk csábítani, az jelentős vérfrissítés lenne egy új szemlélet és keretrendszer kialakításában.

– Nyilvánvaló, hogy az egészségügyben is kell a hierarchia, ahogy minden szervezetben, különben eluralkodna a káosz. Feltételezem, az lehet a gond, hogy nagyon merev a struktúra, nincs átjárás, nincsen mozgási lehetőség a szintek között.
– A munkánk során szükség van arra, hogy olyan csapatként funkcionáljunk, ahol a nagyobb tapasztalattal bíró kolléga segíteni, sőt esetenként felügyelni tudja a szakmai munkát. A gond akkor jelentkezik, ha valahol aránytalanul megnő egy vezető beosztású orvos döntési köre és a szakmai visszajelzésen túl személyes érdekek mentén elkezdi dominálni a műtétek, az ügyeletek beosztását, vagy esetenként megtiltja egy kolléga tanulmányi okból történő távolmaradását.

– Említette, hogy milyen nagy haszna lenne annak, ha a külföldön dolgozó orvosok hazajönnének. Erőteljes kísérletek történnek a kormányzat részéről ösztöndíjakon keresztül arra, hogy a kezdő orvosok anyagi lehetőségein javítsanak. A kérdés az, hogy az egzisztenciális helyzet javítása van-e olyan mértékű, ami kompenzálhatja a belső, nem anyagi természetű problémák taszító hatásait. Kis túlzással, de világok harca is megfigyelhető olykor: tudjuk, hogy hazajönnek doktorok, de nem tudnak beilleszkedni, s mennek is vissza.
– Nagyon fontos a megélhetés kérdésének a rendezése, de ez önmagában nem elégséges. A fiatalok és a szakmai ambícióval bíró középkorúak számára csak akkor lesz hosszú távon motiváló a környezet, ha a szakmai fejlődés és az előmenetel feltételei sokkal kiszámíthatóbbá válnak. Az anyagiak mellett ez a másik szomorú jelenség. Sokan azért mennek el, mert itthon nem kapnak eleget a szakmai fejlődéshez, elkallódnak a rendszerben. Önmagában az, hogy megfizetjük az orvosokat, még nem hozza meg a várt hatást. Muszáj rendet tenni a munkakörülmények, a szakmai fejlődés keretei között is. Ennek a furcsa egyensúlyi állapotnak az oka részben a magasabb beosztásban lévők – akár meg is érthető – egzisztenciális félelme. Természetesen itt sem általánosítani szeretnék, csupán egy meglévő jelenségre szeretném felhívni a figyelmet. A vezetők egy része továbbra is a régi, poroszos struktúrát próbálja meg fenntartani, s gyakran nem veszik észre, hogy ha nem képesek a párbeszédre, elfogynak alóluk a „közkatonák”.

– Mint látni is: pillanatok alatt elszelelnek.
– Ma már olyan mozgástere van a fiatal vagy középkorú orvosoknak, amelynek okán nem fognak évtizedekig számukra frusztráló körülmények között dolgozni. És itt nemcsak a szakmai fejlődés, hanem a partneri viszony is szükséges. Példaként az ügyeleti beosztást említem: nem várható az, hogy egy ötven-hatvan éves kolléga hat-nyolc ügyeletet vigyen, ehhez a fiataloknak „szélesebb a válluk”, többet kell vállalniuk. De azért az mégsem sportszerű, hogy egyes intézményekben a főorvosi, adjunktusi titulus megszerzését követően a kollégák teljesen kivonják magukat az ügyeleti munka alól. Így fordulhat elő több, egyébként szakorvosokkal jól ellátott munkahelyen, hogy az ügyeletek többségét egyedül a rezidensek viszik.

– Hogyhogy még nem vett repülőjegyet, „csak oda”?
– Sok társammal egyetemben nem vagyok hajlandó beletörődni abba, hogy a boldogulásomat csak külföldön találhatom meg. Ezért is indítottuk útjára 2011-ben az „Élhető Magyar Egészségügyet” mozgalmat. Elhatároztuk, hogy megküzdünk az általunk elvárható bér- és munkakörülményekért. Bár az utóbbi hónapokban kialakult egy törékeny ágazati béke, ettől a céltól nem vagyunk hajlandóak elállni. Ha a szükség úgy hozza, bármikor újra csatasorba állunk azért, hogy itthon ezt a célt elérjük.

– Érdekes, hogy az orvosmigráció és annak kiváltó okai csak az utóbbi években váltak ilyen központi kérdésekké. Holott ez a feudális struktúra nem tegnap állt föl, hanem még javában a Kádár-rendszerben.
– Az ágazat belső konfliktusai több évtizedesek. Eddig az szabott gátat ezek felszínre kerülésének, hogy 2004 előtt nehézkes volt elhelyezkedni Nyugat-Európában. Azóta megnyílt a munkaerőpiac, és aki „elfárad”, az veheti a kalapját. Az egészségügy frusztrálása még az 50-es évekből származó örökség, csupán annyi változott, hogy a migráció miatt ennek a feloldását már nem lehet tovább elodázni.

– Milyen lelkiállapotban van a magyar orvostársadalom? Én is a kellemetlen dolgokról kérdezem, s közben nem gondolunk a valóban keményen dolgozó, elhivatott gyógyítókra, akiknek meg kell küzdeniük némi haraggal a társadalom részéről, s olykor – gondolom – belső feszültségekkel is. Garantált az idő előtti kiégés.
– Senkinek ne legyen illúziója, a heti 60-80 óra feszített tempójú munkavégzés garantált út a kiégéshez. Ekkora terhelés mellett képtelenség regenerálódni. Ezért is tartjuk fontosnak, hogy csökkentsük a leterheltséget, valamint az életpálya részeként építsünk be regenerációs intervallumokat, amikor a kollégák egy kis időre letehetik a fonendoszkópot. Ellenkező esetben szembe kell nézni azzal, hogy idő előtt megbetegszünk, meghalunk. Az egészségügyi dolgozók átlagosan hét évvel rövidebb ideig élnek, mint állampolgártársaik, ami, valljuk be, nem igazán vonzó kilátás a jövőnkre nézve.

– De említette a partnerséget is. Ismert mondás, amikor azt mondja a külföldön dolgozó orvos: végre kíváncsiak a véleményére, van lehetősége csapatban dolgozni, s nincs olyan merev függőségi rendszer, mint itthon. Tényleg mindig annak kell, hogy igaza legyen, akinek a legmagasabb a titulusa?
– Gyakran jelzik a kollégák, hogy nem kezelik őketegyenrangú munkatársként. Kevésbé a szakmai szerepekre – hiszen ott egyértelmű a tudásbéli különbség –, sokkal inkább az emberi viszonyrendszerekre gondolok. De többször tapasztaljuk azt is, hogy 40-45 éves, közel két évtizedes munkatapasztalattal bíró kollégák szembesülnek nagyviziten azzal, hogy a mellettük dolgozó osztályvezető főorvos átírja a beteg terápiáját. Ők, akik akár heteken keresztül kísérték a beteg sorsát, azzal szembesülnek, hogy pár perces konzultáció után felettesük az övékkel ellentétes döntést hoz. Véleményem szerint el kell jönnie annak a pillanatnak, amikor egy szakorvos megfelelő felkészültséggel és tapasztalattal a háta mögött – függetlenül attól, hogy ő-e az osztályvezető főorvos – formálisan is fel tud érni a szakma csúcsára.

– Ennek a struktúrának a haszonélvezői mennyire érdekeltek a hálapénzrendszer fenntartásában? Ötven-hetven milliárd forintra becsülik a paraszolvencia mértékét. Ez nem kevés, erről nem szívesen mond le az ember.
– Azt tapasztaljuk, hogy a hálapénz nagy részét a kollégák 10-15 százaléka viszi haza. Nagyon sok olyan kolléga van, aki nem fogad el vagy nem kap hálapénzt. Ilyen szempontból kialakul a szakmán belül egy érdekeltségi különbség is. Természetes, hogy a hierarchia csúcsán lévő szereplők könnyebben tudják e forrásokat összeszedni, tehát kereshető ilyen összefüggés is. De sok olyan főorvost, professzort is tudnék említeni, aki a beosztásától függetlenül nem fogad el hálapénzt, nem él vissza a helyzettel. S tudok olyan esetről is, aki más – fiatal, vagy középkorú – kolléga munkája után hamarabb megy oda a beteghez vizitelni, azt a látszatot keltve, hogy ő volt a gyógyulás segítője. S szemrebbenés nélkül veszi el azt a borítékot, ami nem is neki szól. Sajnos a jelenlegi struktúrát a hálapénz konzerválja. Meggyőződésem, hogy addig nem tud megújulni az egészségügy, amíg nem fogadjuk el alapvetésként, hogy a hálapénzt fel kell számolni, ki kell vezetni a rendszerből. Rombolja az orvos–beteg kapcsolatot, és a kollégák közötti csapatmunka lehetőségét is.

– Az idézett jelenség – feltételezem – abszolút negatív hatással van a kollegiális és emberi viszonyokra.
– Természetesen. A minimálisan elvárható kollegialitást az egzisztenciális szempontok néha ki tudják iktatni. Sajnos visszatérő motívuma ez a mi kis egészségügyünknek. Ahol dominánssá válnak ezek a „perverz motivációs elemek”, ott a legalapvetőbb emberi és erkölcsi szabályok is háttérbe szorulhatnak. A kollégák többsége meg akar szabadulni a hálapénztől, az pedig a mindenkori állam bűne, felelőssége, hogy mind a beteget, mind az orvost évtizedek óta ebben a helyzetben tartja. Ez az elvándorlás harmadik oka. Sok kolléga jelezte vissza azt, hogy a paraszolvencia megléte miatt nem jön haza.

– Mit szól ahhoz, hogy a minisztérium jövőre akár 50 milliárddal több forrást juttatna az egészségügybe, főleg bérrendezésre? Az idén pedig valódi béremelés is volt.
– Csak akkor tud talpon maradni a magyar egészségügy, ha a bérrendezés 2013-ban is folytatódik. Történelmi pillanatban vagyunk. Ki fog derülni, hogy a kormány valóban meg akarja-e becsülni a gyógyítóit. Világossá válik, hogy az orvosakcióra adott egyszeri intézkedés volt-e a 2012-es béremelés, vagy kormányzati szemléletváltásnak vagyunk-e a szemtanúi. Az idei év tükrében óvatos bizakodást tapasztalok a kollégák körében. Ha ez megerősítést nyer, akkor megfordítható a lesújtó elvándorlási mutató, ha viszont elmarad az újabb bérlépcső, akkor az a kiábránduláson túl egy, a korábbinál nagyobb migrációs hullámot indíthat útjára. Az elmúlt év intézkedései alapján bízunk a kedvező folytatásban. De értelemszerűen szárazon tartjuk a puskaport.

– Mennyit keres most egy rezidens?
– Egy kezdő orvos fizetése nettó 135 ezer forint.

– Fogadott már el hálapénzt?
– Igen, volt már rá példa. Nem próbálom magam szentként feltüntetni, nem vagyok az. Hála Istennek, a munkám során nem túl gyakran találkozom hálapénzzel, mert olyan területen dolgozom, ahol ez ritkán fordul elő. Elsősorban a háziorvosi ügyeleti munka során volt rá példa, hogy bizonyos játékszabályok betartásával magam is fogadtam el borítékot.

– Ne mondja, eddig azt hallottuk, hogy a hálapénz rossz.
– A háziorvosi ügyeletekben speciális íratlan szabályok vannak, működik egyfajta csapatszellem. A hálapénz szétosztásra kerül a nővér, az orvos, a gépész között. Felmerül a kérdés, hogy van-e jogom a többiek részét is visszautasítani egy ilyen helyzetben. Sokszor szembesültem azzal, hogy a betegek nem értik, amikor visszaadom a borítékot. És mindenfélét gondolnak: vajon kevés a pénz, megbántottak-e valamivel? Mindez nagyon kellemetlen helyzeteket szül mindkét oldalon, meg kellene már szabadulni ettől. Már attól is rosszul érzem magam, hogy ezzel a kérdéssel foglalkozni kell. Az ember igyekszik szelektálni, de a többséghez hasonlóan én sem tudom teljes mértékben kivonni magam a rendszerből.

– A harmadik taszító tényező a hálapénz, miközben a kormányzat legalizálta a paraszolvenciát.
– Fontos, hogy a hálapénz fogalma jogszabályban is megjelent. Az átmeneti legalizálást is el tudom fogadni, hiszen amíg nem rendezzük a bérviszonyokat, addig önállóan a hálapénz jogszabállyal nem számolható fel. Azt hiányolom a jogszabályból, hogy nem átmeneti rendelkezésként jelent meg. Méghozzá egy ütemtervvel kiegészítve, ami azt mutatja be, hogy két-három év alatt hogyan kerül sor a megfelelő bérrendezésre, s a hálapénz hogyan kerül kivezetésre, később pedig szigorúan szankcionálásra. Ez az eleme hiányzik a jogszabálynak, pedig ettől válhatna kerekké. Hiszek abban: ha a kormányzatnak van korrupcióellenes törekvése, azt nem lehet véghezvinni az egészségügy rendbetétele nélkül. A társadalom morális megújítása nem fog menni az egészségügy morális megújulása nélkül. Ha elfogadott, hogy borítékok vándorolnak a rendszerben, ez a minta máshol is fenn fog maradni.

– Fordítsuk meg: a társadalmi moralitás visszahat az egészségügyre is. Amikor az ember gyógyulni akar, menteni az életét, bármire képes. A beteg motivációja a „borítékolásra” az előnyszerzés, de a félelem is lehet. A betegek mennyire felelősek a helyzetért?
– A felelősség közös. Épp ezért kell együtt fellépnünk a bérek rendezéséért és a hálapénz felszámolásáért is. Hiszen az élhető egészségügy mindannyiunk közös érdeke. Csak így érhető el, hogy az orvos–beteg kapcsolat kizárólag a beteg gyógyulásáról szóljon, egzisztenciális frusztráció, félelmek és kiskapuk nélkül. Tiszta viszonyok között könnyebben alakulna ki valódi csapatmunka, ami segítené a szakmai fejlődést is, jobb hangulatban lehetne végre dolgozni és ebben az új környezetben kellemesebb lenne gyógyulni is.